内容产品如何关注人、理解人、服务人？

我们进入了一个“内容时代”。

本文来自合作媒体：混沌大学（ID：hundun-university），作者：混沌大学。猎云网经授权发布。

如今，几乎每个角落都无时无刻不被内容驱动，内容也已成为这个时代商业模式的基础，内容创业不断迎来高潮。我们进入了一个“内容时代”。

但在茫茫的信息洪流中，什么样的内容才能真正打动人心，给予我们深刻的思考？

那就是“关于人的内容”，对人的某种注意，本来就是一种本能。它应该很自然地成为一种叙述的起点和视角。在真相不能尽述时代，对人的理解更加迫切，它会给我们带来更可靠的想像力。人是终点，人也是通路，由此我们有机会接近真相，并获得一种理解时代的普遍能力。

我们邀请到了腾讯新闻副总编辑李伦，为我们分享内容产品如何关注人、理解人、服务人。

对谈双方：李伦 腾讯新闻副总编辑，林珊珊（主持人）硬核故事主编

主持人：我们今天的主题是关于人的内容。其实我自己也有个困惑，我们今天的技术已经让每个人都有更多的表达机会，我们能听到很多个人化的声音。但是另一方面，在表达过程中，人跟人之间似乎更加不耐烦，不愿意去理解他人，每天激荡着过多的情绪与情感。所以我们今天谈到关于人的内容，究竟什么是人的内容？

李伦：坦白说我自己并没有一个可以一言以蔽之，或者说非常系统性地去定义的信心。而且，现在也更加地困惑。还好我习惯了困惑，自我安慰说是保持一种开放性，可以慢慢去发现和修正。

主持人：我发现在知识获取的过程中，现在大家更习惯于系统的讲述，能够提取一些比较实用的方法论。我觉得内容创作本身就是一个不断地破除标准的过程。那我们可以从一段一段经历开始，那么经验与经验之间就会产生交流、碰撞。

李伦：是的，如果经验之间可以相互对话，那么我和团队一起做的这些栏目，它们之间是一种什么关系呢？或者说，想想自己这些年到底都做了些什么的时候，感觉好像也只做了一件事，我把它概括为“关于人的内容”。

目前有两点，一个是个体的合理性解释。

好像我们团队总会不自觉地被个体的境况、感受和行动所吸引。所以，我们一直都关注人的具体选择。比如，一个新闻事件中，个体在一个非常具体的瞬间所做选择的逻辑是什么？这一瞬间是从哪里开始发生的？这个具体背后没有被辨析的意识是什么？当然，追究这个选择逻辑的合理性解释，又可能恰恰是一种需要警惕的叙事，因为这种努力本身可能在削弱复杂和否认不可知。我们都知道对于合理性的判定始终是有限的，对于解释的努力也永远只是阶段性的，但它又永远充满诱惑力。因为事实被反复具体的呈现过，才有可能避免“对存在的遗忘”。

那我们为什么去这么做？是因为我们觉得只有通过这些个体性的经验，才能达成一种彼此的理解。集体性当然不会消失，但挣脱共性的那一部分，哪怕只是非常微弱的一部分，却往往是对人的存在最具解释力的地方。

另外就是，我们还比较看中人与人、人与外界的关系，我们把它概括叫“人的存在”。这个词挺抽象，但它是观察式纪录片的一个核心概念。

主持人：对。你是不是觉得这个最基础的东西，其实是缺失的？

李伦：是的，关于人，或者说对人的某种注意，本来就是一种本能。它应该是很自然就会成为一种叙述的起点和视角。我们今天之所以再拿出来强调去说，也是因为某种缺失。如果它能变成底层的逻辑，其实我们并不需要去过分强调，它应该是最基础的东西。同时，在真相不能尽述的时代，对人的理解更加迫切，它会给我们带来更可靠的想像力。人是终点，人也是通路，由此我们有机会接近真相，并获得一种理解时代的普遍能力。

主持人：是的，但是让这种更理解人的、更理性的声音进入舆论场，你会觉得更难吗？

李伦：当讨论被打开的时候，撕裂也出现了，你能明显看到很多不理性的声音更大了。但这并不全然是负面的，因为事实、观点、人的状态都被更充分的展示出来。而人是有反思维度的，会把自己做过的事情当成一个对象来反思，这就是一种理性。当然也因此，理性本身就过于克制，过于自我检讨。

同时，那些激烈的情绪，并不只出现在他者身上，科学家告诉了我们一个真相：有一个纯生物性的自我，在通过感情，控制我们看似理性的行为。所以，我们是通过感情在思考。感情和情绪，是由每一个人的具体生活塑造的。不同的生存境况使人的情感“以自我为核心、以自身利益为核心来衡量其他一切”。这是人类根本性冲突的一种，理性与感情。所以在舆论场中充分释放的各方，某种程度上正是我们要去理解的自己和他人。我们不可能总是置身其外地去理解，所以开放的谈论或者对峙都总归是好的。

主持人：比如过去，传媒还是有相对中心的一个话语，然后会有一些圈层的传递。但是今天一个内容放出来的话，可能用户就四面八方来了，然后它会给你很及时的反馈，给你带来直接的冲撞。

李伦：在前互联网时代，更多是“渠道为王”，而渠道又往往由精英阶层把持，现在渠道极大扩充后，各种声音就都出来了，你的声音显然会被淹没。当然我不是说，那个时代理性更容易出现，渠道缺失和被把持的问题更危险，那是另一个问题。

现在的问题是，你会觉得非常嘈杂，因为海量并未丰富，碎片带来嘈杂，茧房加剧隔阂，大家的注意力是一种既高度涣散又过分集中的状态。

一方面我们没法集中精力去深入思考一些事情，或者说不断追究一件事到底什么样。另一方面，我们每天的热搜就那么几件事，后面那些就不管了。然后迅速地刷新，每件事占据热搜的时间越来越短，几小时，甚至几分钟。

主持人：短时间内会遗忘的一干二净。

李伦：这个坦白说我觉得有几方面的原因造成的。第一是管束可能还是非常重要的一个原因，尤其是在科技发达到今天的时候，那管束本身也被赋能了，所以管束也就更精准，管束效率也更高。很多丰富的和本会被注意，应该被注意，值得被注意的，不能被呈现出来，或者得以展开。第二是商业的功利化又被科技赋能，首先安全再加上流量逻辑是性价比的选择，价值选择只会排在上述选择之后。还有科技本身，科技原本应该是个人自由的一个希望。

主持人：对，是这样的。刚开始出来的时候，大家会觉得我们多了好多自由表达的空间。

李伦：嗯，过于工具理性化的发展，忽视了对价值、目标、意义的关怀。所以哈贝马斯批判了“由工具理性主导的系统对生活世界的殖民。”极端个人主义或者说自由主义的基础性观念，让这个世界变得越来越原子化。个人主观选择变得极其重要，成为凌驾于一切标准之上的绝对原则，这样的结果往往造成文化的琐碎和平庸化，相对而言，公共性也变得越来越边缘，这些很显然都会对内容造成侵害。

主持人：所以一开始我的感觉是，我们虽然现在有好多个人化表达，感觉好像我们很尊重人，就每一个人都有一个表达的空间，但是，人的存在的这个议题，其实是被大力地削弱了。然后呢，比如说算法，根据你的兴趣这么来分发，我觉得到现在其实被诟病挺多的。因为你是在这样的一个互联网公司的背景下，就跟算法有没有这样的一些磨合？就你们的内容是如何被识别的？

李伦：老实说，我们两个内容人没法进行特别细致的讨论，因为即使在我们内部，这种对话也是令人困惑的，当然这里有我能力的局限性，我们可以在这里展开介绍我们的人机协同分发系统，应该说腾讯新闻非常努力的遵循人机对话原则，说出来你也一定能看到大家的努力，但本质上我觉得内容人和工程技术人员之间，还是缺乏彼此可以理解的语言，工程师希望的是内容的逻辑能够以一种可量化的形式描述，但内容创作者普遍没有能力去精确的完成这种转换，反之，有人文对话能力的工程师也凤毛麟角，这是个需要多门类专业训练和两种文化的理解力。

主持人：其实能感受到，您一直在做这样的探索，比如在2016年直播还没有像今天这么火的时候，您就提出要做一个直播，当时是怎么考虑这件事的？

李伦：2015年底到2016年初的时候，也是一次直播风潮。那时我刚到互联网，团队很多人都是传统媒体人，我们也希望能赶上这个风口。想马上开始去做一点不一样的事情的愿望非常强烈。我到现在都认为，大部分的趋势都是有事实依据的，是可判断的，至少也会有强烈的直觉的倾向，就是有抑制不住的热情去推进一件事。当然，未知的那部分意味着风险，但是有些机会就是应该去抓住。

我们当时并没有很多资源，或者说，是对于平台资源的理解和配置能力都很有限，有的是传统媒体人的经验，可以判断出内容的价值。当时秀场的直播是一个主流，还没有带货，另外就是传统媒体上的一些仪式感很强的直播。我们就在看这样的视野中缺什么，结果发现其实非常缺少对人的关注，好的故事。

2016年3月，有一件事情正好就跳出来了。日本北海道，只有一个乘客的小火车要停运。我们跟拍这个乘客，直播了火车停运这一天发生的事。节目叫《一个人的车站》，在当天就有了点刷屏效应。

JR是日本的铁路公司，只为一个乘客、一个高中女生，可以延续这段火车三年的运营时间，直到她毕业。发生这样事情的那个地方的人是什么样的一群人呢？为什么会有这样的选择？又为什么他们的选择竟然可以成真？

你也可以说，这事听上去很美，但和我们有什么关系呢？它可以帮助我们打开眼界，这又回到刚才提到的“人的存在”。人的存在不是孤立的，人在关系中才能认知自己。日本对于我们来说是邻人，我们需要通过更多细节来看见别的国家，看见我们自己。

我们在做决定的时候，也有某种对应性。除了刚才讲的这是一个好故事之外，当时发生了山东疫苗事件。那我们对孩子是什么样？他们是什么样？现在，我们和世界的关系又正处在一个历史的节点上，无论如何作为个体，我们都要努力让自己的视线更开阔更遥远。

主持人：是，我觉得这就是从一个看起来是个人的故事，但是它背后是关于人的存在，它背后有一个公共性。但我觉得这个还是蛮需要一个选题判断，因为虽然是个好故事，但它是一个比较遥远的故事。如果从所谓的新闻标准，就觉得它接近性不够，就可能很容易大家会下这么一个判断。但你们还是花了这么一个重要的位置，这么长的时间去直播它，其实是要付出很多资源的。

李伦：这个选题是金辉提出的，他和孟田芳团队共同执行完成。当时我们还是一种很敢于去冒险的状态，非常幸运也得到了很好的反馈。当时大家对于互联网平台的各种技术都跃跃欲试，对于数据不敏感，对于内容本身的热情和经验是排在第一位的。

主持人：当您面对新技术时，会对这样的技术做出什么样的判断，在这种技术特性和选题间，您会做什么样的思考？

李伦：互联网直播确实极大降低了成本，相较电视直播。比如小站这个节目，我们前方大概只去了四个“拍客”，其实就是我们的网友，他们都是手机直播，我们的成本大概就是花了点通话费。

后来我们也做了非常多的这种低成本的直播，打开我们题材的范畴。比如我们会把NASA的信号引到手机端来，让大家看，其实它本身就是个免费的素材，只不过以前大家没有看，我们是国内第一家做这件事的。

NASA的信号可以让我们24小时从太空的视角来看地球，看太阳，看星星，看月亮。我们当时还引入了Earth TV，是一个在全球有几十路高清信号的24小时直播机构。你在家里拿着手机就可以看到巴黎的街头、亚马逊雨林、埃及金字塔等等，看那里的人怎么生活。我们当时的想法就是希望你的手机像一面窗户，随时可以推开，看到这个世界。

现在想来，让我比较惋惜的是，当时我们最先在平台上实验的一批文化类直播节目，没有坚持下去。我们和理想国、单向街、活字文化……这些充满理想性的出版社和独立书店合作，想在打开我们生活的物理空间之外，还能打开人们精神的空间。当时我们心中理想观众的画像，是那些远离大城市的年轻人，希望他们也可以得到同样质量的机会，去接近和聆听一流的思想，只要点开手机就可以同步。

主持人：当时还有一个直播页卡好像。

李伦：对，当时我们率先做了直播页卡，但后来因为数据不够显著性提高就撤掉了。前不久，《十三邀》采访许倬云老师。老先生说了一句话，他说希望通过许知远的这个采访能传递给更多的人，至于谁能听进去，他也不是特别关心。他说万人中有二三就可以了。很感慨，很佩服，我脑子里在想，老先生要求的CTR（点展率）好低啊。

我觉得这可能就是数据和内容价值之间不同的选择，一个是工具理性的判断，一个是价值理性的判断。当然采访许倬云的这期《十三邀》的数据非常好，可是许倬云先生所言万人中二三的数据状态难道是无意义的吗？这样的信息可能会改变一个人的人生，甚至改变他的孩子，改变他的家族，改变他周围的很多人。那这些数据我们怎么去把它统计进来呢？或者说还有哪些隐藏的秘密数字我们没有找到呢？

主持人：因为我们现在就是说把每一个点击都变成是无差别的点击。

李伦：对，我们现在是没有数据能力去评估的，或者说我们使用有限的量化维度是需要警惕的。

主持人：我们如果要量化，是不是应该对点击率做不同的权重区分，这可能是一种更复杂的技术设计。

李伦：是。这个相关的研究，笼统的范围叫“内容理解”“用户理解”，但显然，今天的科技对全方位的内容理解还非常困难。我对科技发展还是个乐观的人，相信有一天我们会有非常好的内容理解能力和对人的理解能力，甚至对所谓“超人类主义”都是愿意讨论。

我的困惑在于如何应对当下，因为科技还没到那种精确程度时，我们却已经用现有规则在不断挤压着它自己不认识的那部分东西，我觉得这可能就陷入了所谓“科学主义”，而不是科学精神。

主持人：是，我觉得好像也困扰每一个内容人。我不是反科学的人，我觉得中国的具体情况是，我们对科学精神的理解还远远不够。

其实是有点狭隘的。我觉得这种科技主义或者说这种工具理性确实已经有点影响到我们内容领域的创作。比如说内容是会追求影响力的，但很多时候影响力就非常粗糙地被转化成点击率了，是吧。

那我看到好多人在做内容的时候，会说我们用大数据分析大家的情绪点，然后我根据这样的情绪点来做标题、来做内容。他会认为他是用科学的手段来做这样一个事。

就是所谓的数据，我们在实践中怎么去理解它？

李伦：通常情况，大家都明白，我们不应该片面地追求点击率，但事实情况是，只有量化的标准，才能被容易执行。对于无法量化又难以描述的那一部分价值判断工作，往往无法固化到工业化工序中去，谁在判断这些价值？为什么是他？用什么标准？如何保持稳定性？路长且阻。

所以，我觉得我们这些内容工作者，特别是在平台上工作的话，你的努力不仅仅是要做出多少个内容来，这只是一方面。还有一方面就是，如何摸索到新技术和内容之间的结合，如何把你的价值理性思考的部分和工程师的经验进行结合，动态地描述到算法中。

主持人：《局面》这个节目我记得连续几天，都每天都在刷屏。然后不同的，有自媒体来解读人物的行为，然后所有人就都在表态。

李伦：对。《局面》其实是在传统媒体的内容变化中，我个人有很多反思和实验的一个新物种。志安是我的老搭档，我们在电视台《社会记录》的时候，我是制片人，他是主编，我们俩有非常多的了解和交流。后来我到互联网之后，他也从台里出来了，出来之后他找我说，我们在网络上再做一档调查类的深度报道节目吧。然后我们就开始尝试来做，制片人徐婵娟15年前就是我们的同事。最近她的团队刚和花总合作了《口罩猎人》。

最早做是“徐晓东ko雷雷”那个故事，当我们开始拍素材时就感觉到，网上其实已经有陆陆续续报道了，当事人自己也要发声。当时确实有功利性的考虑，说我们落后了，刺激我们赶紧要上线。通常一个深度报道，按新闻调查来讲是52分钟一期。这是电视播出的标准，一小时有八分钟广告，剩下52分钟节目。

编一个52分钟的片子其实是非常难的，快的话也得一两周，慢的话得一个月。当时觉得时间成本太大，那我们能不能不播长视频，播短视频行不行？就是我们梳理出多少素材，就赶紧播出去。这是在改变原理和规则，不只是一个时长的问题。比如说单方信源，我们当时采访完徐晓东，还没有采访雷雷，你怎么能播呢？而且，我们原来的制作方式对观众是充满“父爱主义”的，视频不完整，今天说一句，明天说一句，即使同时推出，观众没有得到一个系统性的认识，万一观众误解了怎么办。纠结于对新闻专业主义的一种固化的理解。

最后，我们还是要诚实清醒地来思考，我们能确信一个52分钟的长片就是事情的终结，事实上是否存在一个所谓终极的、正确的最后认定呢？事实的本质又是什么？再想想我们能确定什么？能努力做到的是什么？我们能确定即使是单方采访、片段呈现，也将努力向观众说明我们是如何获得，在什么时候获得的这些信息。这些参考信息会帮助观众理解局部，会让这些片断成为可辨析的事实。所以在节目里你能看到沟通的过程，会呈现什么时机，什么状况，人与人沟通到什么状态下的时候是这样的表达。我们觉得这种可辨析的、有参照的、有限视角下的准确，可能比全知全能型的叙述留给观众进行深入思考的机会更多。

坦白说从某种意义上讲，叙述者的逻辑往往是一个靶子，越来越多的用户会努力地去突破你的缝合，不再轻信你给他搭建起来的逻辑，他们会把碎片进行组合，主动完成自己的认识。而认知常常是一个充满疑问和反转的过程，所以才开放。沿着这个思路想，结论是终极的目的吗？也不一定，这个过程反而是可贵的。

主持人：其实你觉得反而是刺激他自己去寻找真相。

李伦：是的，所以这个时候，我们转换了方式，《局面》一开始，就确立了要以短视频矩阵的方法来做深度报道。江歌事件应该说是《局面》影响力的一期节目，总共25个短片在一周内陆续上线。导演谢琳有多年的新闻和纪录片经验，从江歌妈妈和刘鑫那场重要的见面报道来看，谢琳准确地实现了这种新的方式，她抓准了今天用户的接受方式。

我们做了整个的舆论跟踪，第一天我们只放了江歌妈妈的采访，然后第二天再出刘鑫的采访，最后我们独家拍摄到了她们两人见面。你能看到，当事实双方渐次介入的时候，观众在发生变化。当信息更丰富一些时，会迟疑和混乱；当事实发生变化的时候，观众的思考随之而改变。这难道不正应该是我们认知事物的方式吗？在过程中有纠缠和无力，但最终并不是对事实视而不见，不是无论事实如何都不改变自己的思考方式。这让我想起托尼·朱特最爱的一句话是“当事实改变之后，我的想法也随之改变。你呢？”这是多么重要。我觉得事实真的让观众的思考发生了新的选择与变化，这样开放的叙事也给新闻中的当事人提供了更多思考的机会，当然这种彼此的理解在现实中是复杂和困难的，但努力提供机会是应该做的。

《局面》的操作，让我们很深入地体验到了当下用户正在形成的认知模式。你能看到整个的舆论到最后是非常理性的，有非常多的对人的理解，对法律的理解，对伦理的讨论。你能看到，专业主义的客观、公正等标准，下沉到了更深刻的层面。要看到这些变化，再反观我们以往的规则，时刻去辨析，哪些是经验，哪些是包袱。

主持人：会做内容的区分吗？比如什么样的内容其实适合这种过程性的，但可能会有一些是不是还是更适合更完整的？

李伦：如果事件不是正在一个密集的变化过程中，那么是可以做一个相对完整的表述。比如《十三邀》它不是一个强时效性的内容，那么短视频分时段推送就没有那么多内容上的考虑，可能更多的是传播上的策略。

《十三邀》我们做了另外方向上的尝试，比如，除了剪辑后的正片，我们当时还推出了“无剪良品”，实验了“无剪版”的推送方式，基本上是把素材向观众全部开放了。这么做从渠道资源的角度看，在传统媒体上性价比太低，但在互联网平台上可以做到。当然，这个创意真正可以出现，不仅仅是资源成本的问题，而更关乎许知远和创作团队的诚实、勇气和自由。

主持人：对，所以就我会感觉好像比《局面》又更自由了一些啊。

李伦：你的感觉很对，《十三邀》的自由感是因为它本就是一个非常个人化的产品。不仅是属于许知远的个人专栏，也和创作团队里的很多人有连接，它更像是一个“同人办刊”的状态。第一个向我推荐许知远的人是我爱人，她是许知远的读者，看过他很多线下的发言状态。我爱人也是纪录片导演，有记者的嗅觉，她说这是一个重要的当代知识分子，有独特的思维方式，强大自由诚实。而那时我对许老师的印象是，这个才子在很多重要的场合“砸场子”。

主持人：对。

李伦：当我向制片人朱凌卿提及许知远时，原来他大学时就是许知远在《经济观察报》的忠实读者了，而且他们俩是北大校友，在单向街一见面就热血沸腾的。包括后来我们的制作团队，每一位编导、摄像、录音，大家都在节目里找到了属于自己的热情，我这么细致地说《十三邀》，是想说明，一个气质独特的节目，它能在制作的每个环节都保护好这种独特性，往往是因为相近的基因在创作团队里渗透已久，它看似偶然，实则是自然生长的。所以朱凌卿在拍摄现场时，许知远会有“安心”的感受，这是有很长很长的来路的。而我自己最多同时管理过几十个项目，《十三邀》是唯一的我几乎期期都去机房审的节目，这里面如果有私心的话，那就是我自己也想在一种高强度的赛道上工作时，还能保持自己一些自己认为重要的东西，不要丢失。看到西川、陈冲、项飙、许倬云、坂本龙一、唐诺这样的人的生活，会觉得那是一个很迷人的世界。

主持人：是，其实我觉得这个判断就我现在看来，我不知道早期是不是还是会挺难的，因为比如说像《局面》，我觉得它能够受欢迎是可以想象的，因为就是大家对新闻还是会有一个非常核心的需求。

李伦：热点事件。

主持人：提到许知远，我本人也很喜欢他，但是可能会有一些比如说换成现在很多内容人就觉得，根据现在的数据，访谈节目这种类型就已经过时了，当时有好多节目都关停了。

李伦：对，人物访谈节目已经非常弱势了。

主持人：就是可能会很容易会得出这样的判断。

李伦：当我们把这个创意说出来的时候，内部会议也没有很看好，坦白说我自己在数据上也没有那么强的信心，但同时一定要做这件事又是非常坚定的，这是个匮乏真实和思想的时代。结果第一期刚拍完许知远和罗振宇将近四个多小时的对谈，朱凌卿就说，成了。

许知远坐在罗振宇的对面，他见这个人时有自己独特的好奇心。他们从个人经历开始一层层剥到价值观层面，镜头前的许知远语言精确，既具进攻性又充满理解力；既高度理性又高度感性。最关键的，那是真实的交流，双方坦率而诚恳，那也是有质量的交流，都是高手。所以，到后期我们遇到的问题是，许多素材舍不得剪掉。

主持人：所以就提供了一个完全没有干预过的版本。

李伦：也可以说，这就是互联网提供的新机会，让你可以去想像这种可能性。作为内容人，我们过去可能更多的会从内容端来想。现在当价值判断完成后却不能停住，一定要再去寻找技术上的可能性来充分释放价值。最后，我们再从观众反馈上来验证新的尝试对不对，结果到现在，很多人甚至是直接看《十三邀》的无剪版。

但是，你说这个节目有多特立独行吗？在我们的这个语境中可能是的，但是你稍微往外看一看，相较之下，我觉得《十三邀》还可以有机会生长得更好。

主持人：所以当时去做出这个判断，就我不知道在您的当时有没有一个什么样的期待，就比如说什么CTR那个要达到多少，是万人之中有二三就OK了？

李伦：当时比较多的内容是各种选秀、各种感动、各种能量。

主持人：感觉我们身上的按钮就一直在被人戳来戳去，情绪的按钮。

李伦：人们往往忽略或者不愿意面对屋子里的大象，我们这个时代缺娱乐吗？缺感动吗？大家都看到的，真正稀缺的是真实和思想。做这样的深度文化访谈节目会不会火，我们在当时无法预测，但《十三邀》会有一定的关注度，我是有这个判断的。因为它稀缺。

主持人：对，因为一开始有很多解读嘛，就是会有很多人来解读说这个节目是如何创新，然后还有一种解读就是说，这个访谈节目融入了真人秀的一些因素什么等等的，我不知道就是说从设计上来讲，是有哪一些是真的有设计？

李伦：许知远是很难被设计的，他不会在镜头前做“表演性的交流”，那对他来说是无意义的，他是带着真问题来的人，他的目的是要找到有解释力的真相。因为那是个求真的过程，它一定是有不确定性的，开放性的，所以我们就必须保留住这个求得认识的过程，观众才能参与它，获得参与思考的价值，所以呈现出来的人物之间交流的细节、气氛、关系，那不是设计，那是真正交流的样貌。我们团队本身就有观察式纪录片的技术背景，求真是不会变的，而思想交流本身也是求真，在这点上大家有默契。

《十三邀》呈现的交流状态不够光滑，有的观众不适应。这或许是社交场中或者媒体上人与人之间的关系，已经使大家产生了幻觉，觉得那样才是标准。我个人是警惕它太过流利的，如果严肃的交谈失去迟疑与沉默，失去微妙的不适感，那就有可能也正在失去精确与勇气吧。

主持人：你曾提到过三个关键词：当下、价值、冲突。我当时觉得挺受用的，这是事后总结，还是在选题阶段就明确的？

李伦：有一天陈菊红让我回答《十三邀》之所以受关注，总能引起议题的原因是什么，我就说如果非得总结的话有三个词：当下、价值、冲突。这三个词是自己跳出来的，但也确实是我们团队一以贯之的方法论。因为你要去关注人的话，那这个人的具体生活就是一种当下，你会贪婪地描述这个当下，使具体的生活更有质感，人更可被充分解释，所以当下其实是一个自然而然的反应。

我做第一个栏目的时候，一位社会学家说你们是在努力关注“准状态”。我理解准状态就是时代中正在变化的某些部分，它刚刚发生，不好判断未来，无法评估它的价值，是好是坏？是黑是白？在这样的准状态里包含的信息特别多，看起来驳杂，实则非常接近根本性原因。这些原因常常会超出现有的规则，会逾越法律，逾越道德。这当中必然有冲突，不管这种冲突是表象的戏剧冲突，还是心理的冲突，还是观念的冲突。那么这些冲突的底层，又都有每个具体的人的生活境况和价值观差异。你在追究和分析合理性的时候，必然要不断触碰价值。所以这三个词是相互嵌套不可分的，自然就构成了这个节目的一个基础的方法论。在之后的很多节目项目，甚至是新闻的资讯性节目，我们也会跟团队讲，这些是非常重要的，就当成随身携带的一些工具吧。

我们和《新京报》合作了一个视频新闻资讯的项目《我们视频》，从零做起，三年已经成长为国内媒体绝对的前三名品牌，我们在团队的方法论里也强调了这一点。这对他们发现新闻选题，处理新闻的角度都是很重要的。面对稀缺，关注当下、价值、冲突，提供可辨识的真实和可参与思想。老实说，基本都是常识，沿着常识，诚实劳作。

主持人：其实对这种准状态的探索性，好像和后面做的一个让我感觉更前沿的节目，叫《明天之前》，有某种相关性。

李伦：跟我们前面讲的准状态也有某种关系，这个节目最早的名字叫“是非之地”，都是我们不知道该如何预测、如何回答的问题，许多的价值需要重估。当时启动这个项目是希望能够做一些，除了我们日常生活讨论的问题，除了我们国家自己讨论的问题，我们去看一看人类共同体的共同准状态，共同的议题是什么。

主持人：我是看了几个感兴趣的片段，有一个性爱机器人，有一个安乐死，好像是这个人是第二天就要执行了。

李伦：还去美墨边境拍摄族群冲突的问题。我给腾讯新闻出品写过有一个slogan，叫“眼界即人生”。我们希望大家能通过这些节目来打开眼界，从而打开自己。我们不能只站在某一个想象的共同体的内部逻辑里去看待这个世界。

主持人：对，其实这个当时也会让人确实是有点惊讶，因为大家好像对中国人的想象就是觉得不太去思考很长远的事情，不太去思考人类的命运，不太去思考更终极的问题。

李伦：这可能正是要面对的问题吧，《明天之前》我们是和英国的GM团队合作的，他们凭《白盔部队》《维龙加》获得过两届奥斯卡纪录片奖。那他们也非常意外，一个中国的科技公司会投入制作这些议题。选择GM有一个考量，他们也是做观察式纪录片的团队，大家会有一种共同的语言。因为我们并不想把这些选题仅仅变成一个文本性的讨论，或者说把人们已有的思考翻译成影像而已，由解说词铺满画面。而是更希望能够记录此时此刻这个世界处理这些问题到了一个什么样的程度，人们正在以什么样的方式在思考和行动，所以我们需要大量的现场和同期声，需要正在发生的情节和时刻进行的思考。

主持人：很多内容创作者会很自然地提一个问题，创作过程中更多是引领观众还是迎合观众？现在当我们说迎合的时候，潜台词就是迎合兴趣。那怎么平衡这个关系？

李伦：兴趣应该被重视，但是不知餍足的投喂，最终会让用户虚无和孤独。我在做传统媒体的时候总结过一句话：永远不要高估观众的兴趣，永远不要低估观众的智商。现在，观众变成了用户，我也还坚信这一点。它建立在对人的理解和尊重之上，你不要认为他天然地会感兴趣，但是你也不要低估他的理解力，不要认为你提供的已经足够了。

主持人：《十三邀》和《明日之前》这类节目所涉及的议题，可能是给人提供了一个视角来反观我们的日常生活。

李伦：对。现在大量的自媒体也好，个性化推荐也好，使我们越来越走向自我，越来越坚定地认为个人主义非常重要，我们前面说的，只要是自己的选择都是对的，不应该在有一个好坏的标准在。但是恐怕这种以尊重个体自由为名的标准是值得怀疑的，这里的自由更多的还是一种欲望性的解放，而不是建立在自觉基础上的，真正的独立思想的解放。但说到这里，其实还隐藏着一个更让人纠结的话题，其实我们又非常矛盾——因为我们是饱受束缚的一个群体，不久前获得的这种自由感，让我们觉得非常难得。这也是我们处境的特殊性，一方面矇昧未开，一方面陷入现代性困境。

这种两难境况，会让我们对很多问题的解决方案特别犹疑。考量的维度越多，越理解粗糙解释的伤害性。再举一个特别不恰当的比喻，就是我们会限制自动驾驶技术，对吧，我们不会让这个没有完善的自动驾驶的车跑到公路上来，是因为我们担心它撞死人，威胁生命。但是我们没有太关心同样不完善的算法技术是不是危害我们的精神世界。但是说这句话的时候我又非常地谨慎，第一，技术发展本身并不是一个“完善”而是“迭代”的过程，这被证明是最优的资源配置和创新模式。第二，完善是一个价值判断，谁有权力来界定什么是完善吗？第三，因为对精神的这种管束，也会产生副作用，而且我们是深受过其害的。所以，我自己也焦虑于此，我希望建立一种“对人的尊重”的共识是解开困境的钥匙，但这需要人文和科技工作者充分的沟通，共同的努力。

主持人：但我感觉好像我们现在的算法、现在的舆论，其实是加剧了这种极端的个人主义的。

李伦：是的，这个反思国际上一直以来都有，就是对“现代性困境”的一种反思，其实在今天的观念领域也有很多尝试，去建立更多元的社会结构，形成自下而上的社群，让人与自我与世界的关系更自由开放。在微观具体的实践中也有，比如说我去年去日本的SmartNews参观，它也是个算法驱动的新闻APP，去年的估值有十一亿美金，在美国的APP Store排行榜前三。我发现很有趣，当我们非常流行这种“喂养式”的算法时，它的算法理论跟我们有很多不同。

它会故意去推荐跟你意见相左的内容。然后在它的算法中藏入一些原则，比如说政治平衡原则。还比如，它不鼓励你登录，我们一般的产品都会引导登录。为什么SmartNews排斥登录呢？就是因为规避你带入推特、YouTube等社交关系链，因为它觉得关系链本身形成了“茧房”。所以它从各种角度不断地突破着茧房封闭，来帮助你打开视野。本质上，它尊重并帮助人，促进个体形成自觉。

这样的思路是怎么产生的？我专程去参观其实就是好奇这一点，它跟我们国内的互联网公司非常像，基本是理工男组成的团队。但是一进公司大门就是一个公共图书区，有大量哲学、文学、心理学、音乐、设计等人文领域的书。最逗的是他们的会议室，名字是类似于苏格拉底、柏拉图、弗洛伊德这种。

然后我就问他们，为什么这样？他们就说，是有意识地让理工科出身工作人员更多地接触人文的熏陶，获得一种更平衡的知识。你能深刻地感觉到，他们在努力理解人类的精神世界，理解人的存在，然后非常谨慎和谦逊地在自己经验之外的地方探索。

去年我还去美国见了Facebook伦理委员会的一位高管，他把所有涉及到AI和算法这类型团队的leader组成了团队，同时这个团队中还有一部分是人文学者。他们就利用这个团队来不断地讨论科技和人文的结合，用他自己的话来说，就是要让两种人有共同的语言。所以，我们看到的由工程师团队完成的关于人的经验的种种试验，比如强弱关系的差距、人的情绪分析等等，其背后有这样一个支持和架构。然后我还问他，这样一个机构在整个公司里是什么样的位置？然后他说，我每个月要向扎克伯格汇报一次，看来这对他们是很重要的工作。

今天谈论了这么多这方面的问题，是因为我们所处当下的特殊性和迫切性，人文教育在很长时间以来我们都是薄弱的，我们更重视工具理性而不是价值理性，而在意义缺失的世界中，个体的生存是很孤独和艰难的，在科技的发展狂欢中，我们会走向哪里？所以，如果现在不重视这些，不把这些对人的理解贯穿到我们每个从业人员的精神血液中，我们可能不知道那些底层逻辑到底出了什么问题。

我们腾讯研究院也在专门有这方面的讨论，有大量的人文学者在帮助我们做这件事情。腾讯提出“科技向善”，这个善，不仅仅停留在一般意义的公益层面，今天科技公司的善，应该是对人的价值的尊重。

主持人：所以我也觉得如果说我们关于人的理解、关于人的内容，能跟我们的技术、算法有更好的融合，其实对我们整个精神底层的改善非常重要。